duminică, 7 martie 2010

Serios ?

Printre reacţiile stârnite de replica mea de sub titlul Despre tradiţia sfinţilor Părinţi, Bunici şi Nepoţi, a apărut un comentariu proaspăt semnat de domnul C.N.I. cu un ultim refugiu în argumentul plauzibilităţii:
"Cine poate lua in serios o religie aparuta in statul NY in secolul al XIX si a carei grila de citire a bibliei sint scrierile "inspirate" ale unei oarecare profetese? Da, prefer traditiile unor bunici a caror racordare la traditia apostolica este mult mai plauzibila decat elucubratiile doamnei White."
"Cine poate lua in serios o religie aparuta in statul NY in secolul al XIX..." ? – ziceţi Dvs. Buna întrebare. Nu putini sunt cei care iau in serios aceasta reforma crestina. Daca după un secol si jumatate, 18 milioane din aproape toate tarile de pe glob au luat-o in serios, eu zic ca intrebarea Dvs este numai retorica si gratuita. Cand oameni de toate rasele, limbile si culturile, de la intelectuali occidentali, pana la triburi unde misionarii ortodocsi nu ajung, au luat-o in serios, eu cred ca un crestin care se respecta ar vorbi despre adventism ceva mai atent. Si aceasta tocmai pentru ca adventismul nu este in sine o religie populara, in care esti obligat sa ramai (fiindca asa te-ai nascut si ai fost botezat cu de-a sila, in necunostinta de cauza si fara responsabilitate si), si din care nu esti excomunicat, nici daca ai fi criminal in serie sau ateu cu acte.

A fi adventist inseamna intr-un fel a adopta un stil de viata care formeaza o civilizatie si o cultura evident superioare. A renunta la fumat, la alcooluri, la porc si la alte placeri primitive sau moderne este o provocare atat pentru cei abia descinsi din copaci, cat si (mai ales!) pentru elitele lumii. Daca mai adaugam si faptul ca viata unui adventist trebuie sa se supuna celor zece porunci, chiar si unei porunci incomode si extrem de nepopulare cum ar fi porunca a patra care consfinteste Sambata ca zi de odihna si inchinare), eu zic ca nu se poate raspunde doar statistic la intrebarea "cine... ". Si aceasta pentru ca un adventist, chiar si mediocru, este de obicei un crestin mai serios decat o legiune de traditionalisti care nu stiu incotro merg. Argumentul decisiv al multora in ce priveste religia este "Unde-o merge o lume intreaga, acolo oi merge si eu, maica!"
Poate ca intrebarea Dvs ("cine... ") vizeaza calitatea si nu numarul. Este prea devreme sa facem acum o judecata definitiva. O face Dumnezeu si o va da pe fata cat de curand. Cat priveste afirmaţia ca miscarea aceasta isi are originea in statul Ney York, ea seamana cu intrebarea aceea, la fel de naiva, pusa de Natanael lui Filip, care il anunţase despre venirea lui Messia – Iisus din Nazaret. Faimoasa lui replică a fost: „Poate iesi ceva bun din Nazaret?" (Ioan 1:46). Pana astazi, creştinii se numesc în limba ebraică noţri’im (nazarineni – locuitori din Nazaret, simbol al anonimatului, obscurităţii şi al locului nefamat).

Dincolo de faptul ca alegerea statului NY pentru nasterea acestei miscari este un adevar partial (acolo a trait mai mult timp William Miller, dar parintii adventistilor de ziua a saptea au fost din alte state est-americane), tentativa de ridiculizare nu are nici o noima. Ati fi preferat Dvs ca locul de origine sa fie Old York, sau Maglavit? Cand cineva nu-ti place, poti gasi o mie de motive, mai mult sau mai putin destepte, ca sa-l condamni. Chiar si impotriva lui Iisus au gasit, pana la urma, argumente in acel simulacru de proces (clerical).
Nu ma astept sa recunoasteti adevarul, atata timp cat va manifestati apetitul pentru o apologetică sectologică. Daca adventismul s-ar fi nascut la un schit de lemn din Carpati, v-ati fi asteptat sa aiba mai mult credit in lume? Dumnezeu v-a trimis si oameni din randul clerului, ca Parintele Trifa sau Parintele Teodor Popescu, dar Biserica a facut cu ei ce a vrut, cum facusera si israelitii cu profetii Domnului. A pus Dumnezeu chiar in inima unor patriarhi ecumenici, adevaruri reformatoare esentiale, dar Biserica a respins si pe Nestorios si pe Kyrillos Lukaris. A ingaduit Dumnezeu chiar si vasiléi si sinoade, care sa condamne apucaturile idolesti ale gloatelor, dar vasilissa mama, cea nevrednica de pomenire, superstitioasa, fanatica si fara suflet, a fost mai degraba in stare sa scoata ochii fiului ei (in sens propriu), pentru a invesnici iconodulia confundata cu ortodoxia, decat sa admita ca invechitul narav ar putea fi gresit. Daca locatia „statul NY” deranjeaza, daca problema este ca miscarea adventista are origine „americana", iar acum este la moda un antiamericanism eurasiatic, pe mine nu ma puteti castiga cu un asemenea argument. Pronia dumnezeiasca a facut ca America sa fie locul de origine a acestei miscari, tocmai pentru ca libertatea gandirii si a cuvantului au ca patrie America. Acolo s-a nascut libertatea, nu in Europa, care chiar si astazi poarta urmele trecutului si mai are inca in unele locuri nostalgii medievale.
Realitatea este ca in Europa au existat din timpul Reformei crestini care au militat pentru sarbatorirea Sambetei, care credeau in Parusie si au facut misionarism, au scris apologii in secolul 16. Ma refer in primul rand la Oswald Glait, cleric catolic care a imbratisat Reforma luterana, apoi s-a alaturat aripii pasnice a Reformei radicale anabaptiste, dupa care a descoperit identitatea zilei de odihna din studiul Bibliei. Nu s-a nascut in New York, ci in Austria si a activat in special in zone ale Europei Centrale. Dar traditionalistii de obedienta papala l-au arestat, l-au inchis si torturat un an si jumatate, dupa care, intr-o noapte, l-au innecat in Dunare. Daca s-ar fi nascut in statul NY, sau in Austria secolului 19, soarta i-ar fi fost diferita. Numai Dumnezeu stie ce i s-ar fi intamplat daca ar fi aparut la Putna sau la Cozia, in zilele de glorie ale domnilor nostri preacrestini. Au existat un soi de sâmbătari printre secuii din Transilvania, dar autorităţile catolice şi reformate i-au persecutat mai mult decât pe românii ardeleni, până când au fost siliţi să se refugieze în iudaism.
Eu am convingerea ca Dumnezeu iubeste si pe ortodocsi si va produce reformatori chiar din randurile lor. Opozitia va fi puternica insa, fiindca diavolul are numai doua argumente: minciuna (foarte variata şi amestecata cu adevar, ca sa fie mai credibila) si constrangerea (deasemenea variata in forme, de la discriminare si santaj, pana la asasinat). Le foloseste pe ambele, in doze potrivite, aplicate la psihologia fiecarei victime. Ultimul argument este acela al fortei, mergand pana la suprimarea fizica a cuvantului.
CNI: "...si a carei grila de citire a bibliei sint scrierile ’inspirate’ ale unei oarecare profetese"
Nu-mi amintesc ca în articolul meu despre „Sfinţii părinţi, bunici şi nepoţi...” să vă fi prezentat o „oarecare profeteasă”. Dar dacă aţi atacat problema aceasta, pot să pariez că nu aţi studiat nici istoria adventiştilor, nici n-aţi citit scrierile „oarecarei profetese”. Dacă aţi fi studiat problema, aţi fi putut afla că noi nu avem o grilă tradiţionalistă sau harismatică de citire a Bibliei, ci credem în înţelegerea ei istorico-gramatică, asemenea vechii şcoli ortodoxe din Antiohia – în opoziţie cu grila alegorico-spiritualistă impusă Bibliei de teologii filo-platonici din Alexandria. Căutaţi oricare din declaraţiile de credinţă istorice sau actuale adventiste şi veţi vedea că întotdeauna Biblia a fost considerată de noi ca având ultimul cuvânt. Soţii White (James şi Ellen) au fost printre primii care au susţinut acest principiu al supremaţiei Sfintei Scripturi şi al profetismului extrabiblic (necanonic) subordonat Scripturii. Tradiţiile şi hotărârile omeneşti sunt adesea nocive tocmai prin faptul că se supraordonează Scripturii, chiar şi atunci când vin în conflict cu ea.
CNI: „Da, prefer traditiile unor bunici a caror racordare la traditia apostolica este mult mai plauzibila decat elucubratiile doamnei White.”
Repet, felul în care vă exprimaţi arată că fie nu aţi citit scrierile doamnei White, fie faceţi eforturi să rămâneţi într-o opoziţie nejustificată. Toate articolele de credinţă specific adventiste au în sens cronologic şi fundamental surse anterioare şi diferite de Ellen White. Doamna White a fost folosită de Dumnezeu ca un ghid spiritual pentru a confirma sau a infirma diferite pretenţii de descoperire, dar niciodată nu a acceptat să fie arbitru în dispute teologice. În urma unor descoperiri supranaturale, ea a contribuit cu anumite idei la îmbogăţirea unor doctrine, deaceea noi considerăm că a citi scrierile ei este un ajutor şi în înţelegerea Scripturii, ceea ce nu trebuie să fii adventist ca să accepţi. Mulţi neadventişti, inclusiv preoţi, folosesc scrierile ei ca inspiraţie pentru predici şi pentru trăirea evlavioasă.

Dar chiar dacă scrierile acestea ar fi „elucubraţii”, aşa cum le dezmierdaţi Dvs, aceasta nu afectează cu nimic disputa în care aţi binevoit să intraţi. Pur şi simplu, credinţa adventistă se întemeiază în mod exclusiv pe Biblie, înţeleasă cu bun simţ. Nu pretindem că înţelegerea noastră este perfectă. Dumnezeu ne-a condus timp de 170 de ani, de la mai puţină la mai multă lumină, dar noi nu am urmat „elucubraţii”. Şi nu am sanctificat pe Ellen White, nu venerăm persoana sau chipul ei, nu ne ducem să-i atingem moaştele şi nu-i cântăm imnuri cum că ea ar fi „mai cinstită decât heruvimii”. Chiar şi adventiştii schismatici, care s-au separat de Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea şi care utilizează scrierile doamnei White ca Biblie a lor specială, nu au ridicat pe Ellen White la înălţimea la care tradiţionaliştii au ridicat de mult pe Maria, pe martiri, pe sfinţi şi sfinte, cuvioşi şi cuvioase, împăraţi şi împărătese, etc. Prin urmare, unde anume sunt elucubraţiile, dragă domnule CNI?

13 comentarii:

C.N.I. spunea...

Domnule Laiu,
Crestinismul este o religie istorica, si asta inseamna ca are o istorie, niste oameni si niste locuri de care este legat. Nu este un manual de strungarit pe care poate pune mana oricine si daca-l duce capul, va incepe sa faca saibe. Cam asta fac adventistii 9si nu numai) cu Biblia: incep sa re-faca crestinismul porinind de la o carte.
Din fericire credinta crestina nu a disparut niciodata, pentru a fi re-descoperita in Noua Anglie. Bisericile intemeiate de apostoli inca exista: la Ierusalim, la Damasc, la Tesalonic, la Atena, in Egipt, in Siria, la Roma etc.
Adventismul in schimb nu are a face absolut nimic cu credinta apostolilor, inscriindu-se, in schimb, in fenomenul restaurationismului american de secol 19, cu precedente si in secolele anterioare si cu imitatori mai tarziu.
Adventismul este o religie ale carei pretentii sint egale sicvasi- identice cu pretentiile a altor cateva biserici "made in America" in acelasi areal si in acelasi timp. Ma refer la mormonism, Martorii lui Iehova sau "Disciples of Christ".
O incercare de a combate adventismul pe puncte specifice de dogma nici nu isi are rostul, acordandu-se astfel, acestei miscari o credibilitate pe care in mod real nu o are.
Putem discuta pe puncte de dogma cu monofizitii, cu romano-catolicii pentru ca si nopi si ei, am fost la un moment dat parte a unei singure biserici, si deci avem o fundatie si intelegere comuna a ceea ce biserica este. Diferentele sint mult mai specifice.
Cu adventistii insa (si cu multi altii) nici macar nu avem niste presupozitii comune, datorita caracterului an/anti-istoric al acestor miscari.
In rest, sa va fie de bine ca nu mancati carne si nu beti vin, insa eu unul nu reusesc sa vad cum aceasta va face superiori ciuva, sau va indreptateste pretentiile. Noi abia asteptam Pastile sa ne indulcim si din carne si din vin, pentru bucuria invierii.
Ziceti:
."Şi nu am sanctificat pe Ellen White, nu venerăm persoana sau chipul ei, nu ne ducem să-i atingem moaştele şi nu-i cântăm imnuri cum că ea ar fi „mai cinstită decât heruvimii”.
Intreb:Maica Domnului l-a nascut pe Hristos Dumnezeu, s-a invrednicit si Ellen White de asa ceva, potrivit credintei adventiste?

Agnusstick spunea...

"Maica lui Dumnezeu" este un concept biblic? Aveţi referinţe pentru asta, din Scriptură? Mulţumesc.

Cezar spunea...

Credeti ca Intruparea Mantuitorului a fost vreun moment de prisos ? Sau credeti ca a fost o perioada cand nimeni nu s-a mantuit pana la infiintarea cultului adevantist ?

Iertati !

Marius Matei spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
Marius Matei spunea...

Domnule CNI ,nu va cunosc ,dar reiese din comentariul dvs. ca faceti parte din curentul fundamentalist oriental ortodox.
Viziunea dvs. nu poate depasi fatalismul specific mioritic si nici nu veti putea intelege daca nu va veti largi orizontul spre vest.
Transpira din vorbele aruncate superstitia si dogmatismul in care ati crescut . Nu va asteptati sa intelegeti ceva din protestantism si abia apoi din adventism atita timp cit nu veti citi mai mult dintr-un batrinel care il gasiti in NT si anume in Galateni si Corinteni . Se numeste Pavel si este tatucul acelor parinti bisericesti la care va raportati cu insistenta.
El arunca pe acolo niste anateme.Ar fi bine sa vedeti la ce se refera anatemele acelea si abia apoi sa vorbiti de istoria bisericii .
Nu ma astept sa descoperiti si ereziile de care BO se face vinovata de-a dreptul .

Ispas Alin-Sebastian spunea...

C.N.I spunea: ”Cam asta fac adventistii 9si nu numai) cu Biblia: incep sa re-faca crestinismul porinind de la o carte.” Dacă această ”carte” la care vă referiți, este Biblia, atunci aș îndrăzni să spun că nu este numai ”o carte”. Și asta, cel puțin pentru motivul că ea însăși pretinde a fi mai mult decât atât. Ea este Cartea Cărților, și după cum spune Ap Pavel, ”Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu și de folos ca să învețe, să mustre, să îndrepte, să dea înțelepciune în neprihănire, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit și cu totul destoinic pentru orice lucrare bună.” Insuflarea la care se referă Apostolul, este motivul pentru supremația Scripturii asupra oricărui alt element pe care s-ar putea sprijini creștinismul.

sldsjd spunea...

Agnusstick spunea...
"Maica lui Dumnezeu" este un concept biblic? Aveţi referinţe pentru asta, din Scriptură? Mulţumesc.

Iti raspund eu,Agnusstick. Exprimarea "maica lui Dumnezeu" in ciuda aparentelor "eretice" este o expresie cat se poate de corecta biblic. A o priva pe Fecioara de acest "titlu" inseamna a te atinge de natura divino-umana a Mantuitorului...

C&L spunea...

Domunle C. N. I.,
1. Intr-adevar, "o incercare de a combate adventismul pe puncte specifice de dogma nici nu isi are rostul", pentru ca adventismul nu are dogme. Daca stau bine si ma gandesc ar fi doar una singura: Sfanta Scriptura. Autoritatea suprema in materie de credinta apostolica.
Pai este foarte logic, daca chiar ma intereseaza credinta apostolica, nu am sa o caut prin Sf. Traditie, ci am sa merg chiar la apostolul Iacov, apostolul Ioan, etc.
De asemenea, stabilirea de dogme vor ucide din fasa orice implinire a profetiei din Daniel 12:9-10.

2. Afirmati: "crestinismul este o religie istorica, si asta inseamna ca are o istorie, niste oameni si niste locuri de care e legat." Intr-adevar, dar as adauga un lucru care se vede din primul secol, din epistolele apostolilor: crestinismul are doua tendinte: prima o continua degradare si alunecare de la invatatura apostolilor, iar a doua o dorinta de apropiere si identificare a credintei apostolice. Adventismul se inscrie pe aceasta ultima linie.

3. Dincolo de afirmatia aventuroasa a dvs. precum ca "adventismul in schimb nu are a face absolut nimic cu credinta apostolilor", a carei valoare de adevar este mai mult decat evidenta pentru cunoscatori, se poate observa spiritul lipsit de fair play cu care tratati interlocutorul.

Agnusstick spunea...

@sldsjd
Vă mulţumesc pentru răspuns, nu am nici cea mai mică intenţie de a umbri vreuna din laturile naturii Mântuitorului. Totuşi, întrebarea mea se referea nu numai la titlu, ci la posibilitatea de deriva din iudaism un cult distinct al Maicii Domnului. Una este un titlu sau atribut legitim din punct de vedere logic şi teologic, împreună cu înţelegerea rolului său, cu respectul şi admiraţia pentru Sfânta Fecioară, şi puţin altceva este venerarea sa. Nu resping apriori nimic, aş fi vrut să înţeleg cu mintea şi cu inima. Mulţumesc din nou.

F G L spunea...

Domnule CNI

V-am răspuns la adresa
http://www.florinlaiu.com/replici/blog.php

F G L spunea...

LANSARE SAITURI
Dragi prieteni,
de azi înainte ne mutăm resursele şi dialogurile pe saiturile
1. Academia Oswald Glait (sait confesional) http://florinlaiu.com şi
2. Torna fratre (sait aconfesional, profesional / teologic şi cultural) http://tornafratre.com

Blogul acesta nu va fi abandonat complet, dar vă rog să folosiţi cu încredere saiturile indicate. Opiniile şi sugestiile Dvs. sunt în continuare binevenite !

tarsicius17 spunea...

Eu nu vreau sa judec pe nimeni. Doar Dumnezeu stie unde isi trimite Duhul Sau Sfant ca sa lucreze, insa e bine totusi sa ne gandim temeinic cand facem alegerea de a trece la o anumita religie sau confesiune.
Religia crestina in primul rand este una Apostolica, adica se bazeaza pe succesiune in ceea ce priveste hirotonia pastorilor ei. Nu stiu pe ce drept unele confesiuni se autointituleaza "apostolice" atata timp cat au fost intemeiate de oameni de rand, in marea lor majoritate in secolele XIX-XX. Mai mult, "hirotonesc" pastori. De unde au acest drept?
O alta problema este ca fiecare religie "made in USA" se crede un fel de "ramasita" a Bisericii Primare, fara nici un fel de dovezi.
Sa nu uitam ca incearca sa combata Sfanta Traditie cu orice pret, confundand-o cu "sfanta" traditie babeasca, impamantenita intre multi crestini(colaci, pupeze, prosoape &Co.), fara sa stie ca actualul Canon Biblic DE SFINTII PARINTI A FOST STABILIT in Concilii ale Bisericii, iar Noul Testament in traditia orala isi are originea, chiar daca nu au trecut multi ani de la Inaltarea Lui Isus pana la scrierea lui. Unii Apostolii care au contribuit la Noul Testament nici nu L-au vazut pe Isus. Mai multe puteti citi aici http://biserica-bucovinei.blogspot.com/2010/08/sf-scriptura-sau-sftraditie.html

In concluzie, ca sa fim adevarati crestini, nu avem ce cauta in mascarade josnice asa cum a fost schisma, in prima instanta, apoi alte si alte evenimente si actiuni negative care au patat imaginea Bisericii, devenind tinta multor critici. Trebuie sa ne vedem de credinta noastra, sa ne rugam pentru preotii nostri sa isi indeplineasca cu adevarat misiunea si sa nu fie guvernati de alte interese. Doar Dumnezeu stie cine are de fapt credinta adevarata! Si nu uitati: CRESTINISMUL ESTE IUBIRE!

F G L spunea...

Dragă Domnule Tarcisius17
Mulţumesc pentru tonul Dvs irenic. Din nefericire, nu am timp acum să discut pe larg obiecţiile aduse, dar până la ceva mai bun, citiţi vă rog articolul meu în întregime http://tornafratre.blogspot.com/2009/09/despre-traditia-sfintilor-parinti.html precum şi http://www.tornafratre.com/raspundem/index.php
http://www.tornafratre.com/subiecte-sensibile/blog.php
Succesiunea apostolică, aşa cum am găsit-o în Biblie, este o relaţie şi o autoritate condiţionată, nu o relaţie mistică (taină) cu Biserica istorică a apostolilor. Ilustraţia lui Pavel cu măslinul din Romani 11 este suficientă. Şi în sistemul mozaic a funcţionat o succesiune sacerdotală, dar aceasta nu a asigurat continuitatea autorităţii şi preoţiei (vezi şi 1Tim 5:22). În ce priveşte tradiţia mai veche sau mai nouă, ar fi o impietate s-o condamnăm doar pentru faptul că este tradiţie. Dar când este aşezată mai presus de porunca lui Dumnezeu, fie ignorând porunca divină, fie sub pretextul de a explica Scriptura, când de fapt se opune spiritului şi literei Scripturii, acea tradiţie este anatema, nu adiáfora, ci păcat (Mc 7:9).
Nu puţine dintre tradiţiile vechi şi generalizate, au avut la început acelaşi statut ca şi colacii şi pupezele la care v-aţi referit. Majoritatea acestor pupeze pagano-creştine au apărut în era post-constantiniană, cu specificul ei cunoscut. Oare pentru aceasta a murit Christos? Pentru transformarea Bisericii într-un loc de exercitarea a diferitelor culte absolut străine de spiritul şi litera Evangheliei? Cultul morţilor şi al moaştelor, Sfinţii mijlocitori, Purureafecioara, iconodulia, Tainele (abordarea mistică şi magică), intoleranţa sângeroasă a instituţiei clericale medievale, şi multe altele dovedesc că Biserica are nevoie de întoarcere la creinţa, spiritul şi faptele dintâi, ca să poată fi recunoscută de Dumnezeu. Dacă acestea nu sunt tradiţie băbească, fie-mi iertată gluma, sunt cu siguranţă o tradiţie moşnegească. Iisus a venit să ne cuminece Adevărul şi Adevărul ne face liberi. Orice isntituţie care crede că are monopol asupra dreptei credinţe nu este Biserica lui Christos. Până la o mai bună înţelegere, sunt fericit că Dumnezeu acceptă credinţa imperfectă a celor care nu au cunoştinţa întreagă şi curată a Sfintei Scripturi. Dumnezeu Însuşi va face ordine şi în aceste lucruri, acum înainte de sfârşit.