In dispută cu CE pe tema identităţii personajelor din Iov şi a vechimii cărţii

CE: “Cei trei prieteni ai lui Iov sunt evrei”

De ce trebuie sa fie evrei? Fiindca in scenariul cautat, ei sunt intruchiparea raului, a religionismului? In cartea lui Iov, insa, nu exista nici un evreu in sensul obisnuit al cuvantului. Daca folosim termenul “evreu” in sensul in care se aplica lui Avraam (”evreul” / “hibhri”, adica “eberitul”, urmas al lui Eber, vezi Gen 10), atunci si moabitii, amonitii, edomitii, madianitii, ismaelitii, toti arabii de nord si o parte din arameeni sunt “evrei”. Dar nimeni nu foloseste astazi termenul in acest sens. Cand zicem “evrei”, ne gandim la Israel, incepand cu formarea lor ca popor in Egipt si mai ales prin Moise.

Scenele din Iov se petrec in tara Utz, care este o denumire poetica a Edomului, deoarece un oarecare Utz este urmas al lui Esau dintr-o incuscrire a acestuia cu hurritii (din muntele Seir), care au fost substituiti de urmasii lui Esau (Pl 4:21; Ier 25:20; 1Cr 1:35-42; Gn 36:9-28). Numele Elifaz / Faza’el este prin excelenta edomit. Teman este numele unei ginti edomite descendente din Tayman fiul lui Eliphaz fiul lui Esaw (Gn 36:11; Ier 49:7). Bildad este un nume intalnit la arabi si la hurriti, iar Shuahh (stramosul sau) este un fiu al lui Avraam din Chetura, deci nord-arabic. Tzofar nu este foarte sigur ca nume (cel mai adesea este considerat de origine araba), iar ginta Na’ama provine dintr-un nume feminin semitic arhaic, intalnit doar la urmasii lui Cain, la amoniti si ca nume al unei cetati canaanite din sudul Iudeii.

Elihu este un nume evreiesc obisnuit in Biblie, dar este vechi semitic, deci nu exclusiv ebraic. Barache’el este un nume semitic prezent si in cuneiforme, dar nu in onomastica biblica. Un clan Buz exista in ramura terahida, un unchi de-al Rebecii (Gen 22:21, frate cu un alt Utz), dar si ca trib nord-arabic (Ier 25:22), in vecinatatea Edomului. Intregul scenariu este din epoca patriarhala, intre nistie urmasi ai lui Avraam, altii decat evreii propriu-zisi. Este o epoca patriarhala, intrucat viata lui Iov este incredibil de lunga (peste 200 de ani), dar patriarhala tarzie, fiindca vorbim despre urmasi ai lui Avraam de cateva generatii, care au format clanuri, ginti, triburi. Evreii sunt in Egipt, in aceasta perioada premozaica, ceea ce explica si faptul ca Dumnezeu nu avea cu cine sa se laude dintre ei. (In mod sigur, CE, vei gasi aici inca un subiect suculent de exploatat). Moise insusi va gasi azil politic la niste nord-arabici, urmasi ai lui Avraam (madianitii keniti).

CE: Florin, my old friend:

Nu sunt teolog nici fiu de teolog, ci culegator de smochine de Egipt.

[....] Cu privire la Iov: ma mira ca un erudit ca tine priveste cartea lui Iov asa cum plebea din Londra il percepea pe Shaekspeare. Adica nu intelegeau ca Hamlet nu are de a face cu istoria Danemarcei ci este o galerie de masti pentru dilemele intelectualului de renessance britanic. Unde ai auzit tu de camile in epoca bronzului ? Sau de oameni care sa dialogheze in poeme ad-hoc? Iov este o carte de intelepciune in genul tragediilor grecilor. Numai ca publicul lui iov se asemana mai mult cu plebea londoneza decat cu atenienii rafinati.

Draga CE

Nu are importanta ce versiune de speologi suntem, sau daca suntem simpli spargatori de nuci sau rontaitori de seminte. Smochinele de Egipt sunt bune de cules, da' vezi sa nu pui in oala si curcubete salbatice - de Egipt sau de altceva, doesn't matter.

Am inteles eu bine, sau privesti cartea lui Iov ca fiind neistorica /anistorica ? Este mit/legenda, sau realitate? Nu ma refer la aspectul poetic, care desigur, este o conflare poetica in scop estetic si didactic, si nu poate reprezenta dialogul exact al celor implicati.

Daca tii seama de datele geografice, etnologice, lingvistice, etc. mentionate atat in proza, cat si in poezia cartii, totul conduce la concluzia ca traditia iudaica si crestina, precum si afirmatia EGW despre vechimea si despre paternitatea mozaica a cartii sunt corecte. Istoricitatea este esenta autenticitatii pana la urma.

Stiu foarte bine ca critica istorica desfiinteaza istoricitatea cartii lui Iov, dar nu ma mir de criticii liberali. Teologia moderna a distrus veracitatea si istoricitatea fiecarei carti biblice, cu exceptia lui Amos probabil (care este indragit de toti pentru mesajele lui sociale). In rest, Pentateucul, zice-se, nu este opera lui Moise, ci o compilatie foarte tarzie, de fapt toate sunt postexilice, cu doar ceva surse anterioare, scrise sau orale .... Iar Noul Testament ? O colectie de zvonuri si legende ale unei secte evreiesti, puse mai tarziu in scris, intr-o forma oficiala. In fiecare caz, rolul lui Dumnezeu si al adevarului istoric este aproape nul, in timp ce rolul fabulosului, al fictiunii moralizatoare si dogmatizante este dominant.

Cam aceasta este viziunea moderna cu privire la Biblie. Ai ajuns cumva s-o impartasesti si tu? Sper ca nu, dar ma tem uneori, ca un copil prost, ca drumul pe care mergi duce intr-acolo. Eu cred in Biblie, in primul rand pentru ca este adevarata. Nu ma intereseaza Biblia atat de mult ca fabula moralista, deoarece fabule pot gasi si in alte carti, ba inca imi pot fabrica propriile fabule, n-am nevoie ca sa mi le dezvaluie miste oameni care jura ca sunt inspirati de Dumnezeu.

Pe bune ! Ce nevoie avem de dumnezeul pe care ni-l vand teologii moderni -- un zeu care porunceste sau permite sa se scrie in numele lui o carte plina de povesti (1Tim 4:7; Tit 1:14) , sau de inspiratie strict poetica, dandu-le drept fapte reale, istorice, numai pentru a moraliza? Nu se poate moraliza si spunand adevarul?

Daca Moise a fost un Shakespeare, cum zici tu, atunci nu doar Iov a fost un Hamlet, ci si Iisus Christos, la care stiu ca tii (desi, nici in acest caz nu exista vreo dovada stiintifica in afara Evangheliilor). Daca nu ramai la principiul ca Biblia, cartea lui Dumnezeu, exprima adevarul (si ca nu exista confuzie intre istoria ei si legenda – desi istoria poate contine inexactitati, ca orice sursa istorica), mergi in deriva. Eu ma sperii de unele afirmatii pe care le faci. Uneori ma tem ca chiar asta si urmaresti, sa ma/ne sperii.

Unde am auzit eu de camile in epoca bronzului ? ?

Draga CE, sincer ma supara faptul ca, atunci cand apare un conflict intre Biblie si parerile comunitatii stiintifice, tu care esti pastor, iei partea „stiintei”, chiar atunci cand ea nu se bazeaza decat pe argumente e silentio, de genul: in straturile arheologice mai bronzate (w,x,y...) nu s-au gasit oase de camila.

Din tot ce a existat in „epoca bronzului”, foarte putin a mai ramas ca evidenta materiala. Iar din tot ce a ramas, inca si mai putin a fost excavat si cercetat. De ce sa papagalicesc eu argumentele celor care nu au nici un respect pentru Biblie ca sursa istorica, si sa nu accept, mai degraba, ceea ce spun cele mai vechi carti ale Bibliei, si anume, ca EXISTAU CAMILE in A.N.E. inca din timpul intrarii lui Avram in Egipt (Gn 12:16)?

Pentateucul si Iov mentioneaza camila de 31 ori, dintre care 25 ocurente sunt numai in Geneza -- in „saga” patriarhilor. A scoate camila din toate astea, este ca si scoaterea neghinei din pilda: odata cu „eroarea”, i-ai scos si sufletul...

Pe de alta parte, nu stiu cand inchei tu epoca bronzului, dar acolo unde este vorba de hittiti, deja exista unelte de fier. Epocile clasice, de piatra, bronz si fier, au fost mai degraba paralele si mai putin succesive. Bronzul a fost al bogatilor si piatra a saracilor, iar fierul era cunoscut dintotdeauna, insa cei mai multi nu cunosteau secretul metalurigiei lui. Multa timp, secretul a fost tainuit din motive de securitate, in tribul anatolian Kizwatna, de unde l-au preluat hittitii si si-au facut un imperiu. In Imperiul Hitit metalurgia fierului era inca secret de stat, iar fierarii erau vrajitori si consilieri intimi ai regelui. Dupa ce secretul a rasuflat, a aparut pe harta Imperiul Asirian, iar vrajitoria asta a intrat si in Egipt. Din Anatolia a trecut la greci, si la restul europenilor -- celtii au excelat in aceasta... A intrat in tarile caucaziene, in Iran etc. In cea mai mare parte din Africa fierul a intrat tarziu, in evul mediu, iar alte populatii (imperiile precolumbiene) n-au avut habar de el pana la sosirea vrajitorilor europeni. (Informatiile majore de aici le am dintr-o carte a arheologului Gordon Childe, pe care am citit-o demult, "De la preistorie, la istorie"; cred că titlul original în engleză trebuie să fie altul).

„Oficial”, varsta bronzului se intinde cam intre 3300-1200 AC dar camila a fost cunoscuta din mileniul III, deci inainte de anul 2000 AC (cf. Bulliet, Richard 1990-05-20. „The Camel and the Wheel”, Morningside Book Series. Columbia University Press, 1975, 183). De aceea, este perfect normal ca primele camile din Geneza sunt cele pe care Avram le primeste ca dar in Egipt (dupa datele biblice, aproximativ pe la 2090 AC).

Daca Iov a fost (pentru motivele pe care le-am aratat), un urmas edomit al lui Avraam, si contemporan mai varstnic al lui Moise, inseamna ca el a trait pe la c. 1700-1500 AC, o varsta de c. 200 de ani (Iov 41:19, 140 + prop. 60, prima parte a vietii). Prin urmare, nu e nici o problema ca Iov era bogat in camile pe vremea aceea, dupa orice criteriu.

Insa nu numai varsta lui patriarhala arata ca totul se petrece in timpuri arhaice. Ebraica poeziei lui Iov este cea mai dificila, mai plina de arhaisme (de termeni unici, pe care abia descoperirile de la Ugarit i-au confirmat sau corectat), in ciuda faptului ca poarta semne de agiornare din partea scribilor. Am gasit chiar cuvinte si expresii care sunt comune exclusiv Pentateucului si cartii lui Iov.

Masura de greutate (qăsiTá) mentionata in Iov 42:11 a fost utilizata doar in perioada arhaica (Gn 33:19; Ios 24:32). Istoria nici macar nu are habar de ea.

Eu raman la principiul ca Biblia merita mai mult credit, chiar si in acele aspecte care sunt pur umane. N-o fi carte de istorie, in sensul pretentiilor actuale, dar este o sursa care merita mai mult credit si atentie din partea istoricilor si a altor specialisti.

Critica istorica a asezat cartea lui Iov in epoca persana, apoi greaca, iar acum, pe temei lingvistic, au inceput sa admita ca este cel putin din exil, daca nu anterioara. Nimeni insa nu merge mai departe inapoi, fiindca nu este la moda. Daca vii cu o asemenea ipoteza, pe baza datelor interne, se uita la tine ca la un tip cu monoclu, sau te ignora ca pe un fundamentalist.

M-am acrit de toata aceasta infatuare a oamenilor de „stiinta” din orice domeniu. Nu mai avem dreptul sa credem nimic din ce spune Biblia, daca n-a trecut prin filtrele si matele lor omnisciente si hipercritice...

Best regards! (Te apreciez in continuare, chiar daca suntem pe insule diferite. Sper ca nu crezi si in "deriva continentelor" care i-a despartit pe Peleg de Ioktan).